Внезапное

[merit_seguer]

Поняла глобальную проблему в общении с людьми: у меня нет чувства юмора, причем нет на буквально базовом уровне. Не в том дело, что я ничего не нахожу смешным или забавным.
А в том, что не воспринимаю несколько ключевых парадигм юмора, если так можно высказаться.
Например: вложенный во фразу юмор меняет смысл фразы до противоположного. Причем юмор не обязательно демонстрируется улыбкой или смехом. Он там есть, об этом знает автор высказывания, и от реципиента ожидается угадывание. Если не угадал, над ним посмеются, кго назовут дураком (или занудой), с ним откажутся разговаривать, по крайней мере на данную тему.
Эта концепция мне непонятна в принципе. Я в любой фразе вижу только тот смысл, который там есть. Ну, когда он там есть и доступен восприятию, о сложностях перевода со сказанного на услышанное давайте не сейчас. А вот противоположного я не вижу. Даже когда смеются и улыбаются. И, кстати, мой способ шутить – понять все буквально и начать с этим понятым смыслом играть, доводя сказанное до абсурда. Окружающие часто считают это нудным и не смешным.

Вторая непонятная мне концепция связана с первой. Я искренне не.понимаю, почему сказанная со смехом гадость является признаком доверительного общения и тесной дружбы. Или хотя бы хорошего отношения. Я очень буквально все понимаю, и сказанная гадость гадостью и остается. Она разрушает любое доверие в общении (мое, понятно), убивает чувство безопасности и доводит буквально до слез. Раньше я плохо понимала, в чем дело, и тупо рвала контакт с такими людьми, потому что вытерпеть не могла вот совсем, ощущение небезопасности становилось мучительным. Это пару раз приводило к тяжелым разрывам с близкими и любимыми друзьями. Сейчас хоть понимаю и могу сказать, что так не надо. Но не раз слышала, что это, оказывается, смешно, весело и признак большой любви.

Если это так, то могу сказать одно – ну, нету у меня этого вашего чувства юмора. Ну, не выросло оно.

Comments

[Mim]

мммм... Меррит, первый пункт - это не юмор в собственном смысле, это ирония как троп. Которая может работать внутри юмористического, сатирического и даже трагического модуса. То есть - переводя на русский с эстетического - если "не-а" сказано в смысле "а", причем даже сказано так, что все "свои" сразу поняли, что имеется в виду, это не обязательно смешно даже для своих, хотя может быть по ситуации весьма информативно и впридачу, например, помогает разделить своих и не=своих. Природа смешного вообще дело темное, тут многие в лужу садились с объяснениями. Твой любимый папа Фрейд, например, хотя, как и у многих, здравые мысли у него есть, просто они не во всех случаях работают.

[merit_seguer]

Mim, Фрейда чаще величают дедушкой.
Его книга о смешном, как и все читанные мной книги о смешном, ужасно, просто невыносима зандна. Но кое-что я оттуда извлекла. Во-первых, разбор еврейских анекдотов, я имею в виду настоящих, исходно рассказываемых на идише евреями друг о друге. Где еще сваха мужского рода и как-то называется, я забыла как. Правда, в чем Фрейд, мне кадется, неправ, это в предположении, что юмор их нельзя понять иначе, чем на языке оригинала. Точно такие же шутки про сваху (естественно, женщину) есть и в русской культуре. (в смысле, не все анекдоты были про сваху, а вот про сваху общечеловеческие, видимо).

Во-вторых, каноническое «юмор – это социально приемлимая форма агрессии», что часто (хотя не уверена, что вообще во всех случаях) оказывается правдой.

И, в-третьих, значение похабного юмора в устах людей, которых Фрейд вежливо называет «люди с низким культуреым развитием». Правда, увы, сегодня их сложнее вычислить, некоторые почему-то не только образованы, но и высокоэрудированы и вроде как много впитали этой самой культуры. Видно, не прижилось.



Насчет иронии, да, тут я несколько промахнулась. Но слишком часто сталкивалась с юмором – с явлением обозначаемым как юмор, смешное), построенным на искажении истины (специально врут, потому что это смешно) или исходного смысла фразы. И нихрена не понимала на разу. А мне говорили, что это смешное и что я должна была оценить и смеяться.
Плюс, конечно, второй пункт.

[Hamajun]

Я искренне не.понимаю, почему сказанная со смехом гадость является признаком доверительного общения и тесной дружбы. Или хотя бы хорошего отношения. Я очень буквально все понимаю, и сказанная гадость гадостью и остается.

Есть несколько вариантов. Вот мимов любимый пример про некоего литературного героя, который "выбрасывал из окна только друзей". Я не совсем понимаю тоже, но тут что-то типа той степени доверия и близости, которая снимает саму возможность угрозы. Хотя на практике так обычно считает только эээ активная сторона, объект подобных шуток себя одергивает и старается не воспринимать всерьез.
При реальной близости это может быть чужая шутка на почве твоей самоиронии при условии, что шутник туда допущен. Вот как если я тебя подъелдыкну на почве "тыжпсихолог".
Но есть и традиционный вариант отношения. Я сейчас не воспроизведу дословно, но есть хадис в котором Пророк советует вычеркивать из списка друзей тех, которые сделали или сказали тебе гадость, а потом оправываются тем, что "ну мы же пошутили, мы же с тобой друзья".
Так что проблема старая и исследованная в литературе.

Вот такие комментарии из двух соседних комнат.
Доброго утра и веселого выходного. )))

[merit_seguer]

Hamajun, у твоего «тыжпсихолог» есть еще 1 аспект. Во-первых, я горжусь, что я психолог, во-вторых, ты уважаешь, что я психолог, в-третьих, я знаю, что ты это уважаешь. Соответственно, тут не только самоирония, но уже выстроенное пространство безопасного общения (причем не потому только, что «мыждрузья, мыжшутим», а потому что ключевые вещи обозначены. И, наконец, у тебя «тыжпсихолог», как правило означает «поэтому знаешь, можешь, умеешь». По факту, гадости там попросту нет.
Хотя самоиронии я не отрицаю.

Литературного героя вспоминала, не уверена, что того же. Я вставку в «Трое в лодке» вспоминала. Знаешь, что я думаю? Я думаю, что, кроме прочего объект таких шуток ткрпит их, зная, что может ответить тем же и получить от этого удовольствие. Я же на этрм поле просто не играю.

В который раз убеждаюсь, что люди всегда люди, а Пророк был очень мудрым человеком.

[Mim]

подъелдыкну

- merit_seguer, вот тебе конкретный пример похабной по сути шуточки человека с образованием. Сам, грешен, люблю к месту похабные анекдоты. Ты понимаешь, образование тут ни при чем. Тут при чем чувство меры. Классическое "палец покажи - смеяться будет" возникло потому, что показать палец - отослать к сексуальной сфере в принципе по понятной ассоциативной схеме И вообще, смех и секс ДЕЙСТВИТЕЛЬНО напрямую завязана в архаической культуре. только не совсем понятно как. Потому что секс - это понятно про что, а смех не совсем понятно, архаическому народу тоже. Смех, смешное - они ведь и с потусторонним тоже обязательно связаны. Так что "похабное" и "смешное" повязаны где-то на оччччень архетипическом уровне, но. Культура все это модифицировала, ограничивала, снимала ограничения и тепе. И вышло, ИМХО, в результате, что реальным ограничением является чувство меры и чувство уместности. При этих условиях "похабное" является либо выражением меры взаимного доверия говорящих / либо способом обозначения экстремальной эмоциональной значимости ситуации (всегда считал, что мат хорош прежде всего как средство выражения гиперэкспрессии) / либо, факт, выражением низкого культурного уровня и/или глубокой неадекватности говорящего дискурсу. Когда, соответственно, на архаический манер похабень считается уместной и смешной в любой момент и с любым собеседником.

[merit_seguer]

Mim, я просто не стала приводить всю мысль Фрейда целиком. Я не считаю похабное признаком низкой культуры, признаком оной является отсутствие умеренности, ты прав.
У Фрейда было что-то о похабном в присутстви женщин. Люди с низкой культурой не только не ограничивают его, но и начинают выдавать больше похабного. Длч них это способ ухаживать. Я бы забыла, если бы не оказалась в ситуации, когда группа мужчин перед ролевой игрой, к чьему костру мы подсели, принялись обмениваться историями, меня, например, жестоко шокировавшими, но, если рассматривать с предложенных Фрейдом позиций, они были призваны (возможно, бессознательно, в смысле, цель не осознавалась как таковая и, в принципе не преследовалась) произвести именно благоприятное впечатление именно на незнакомых женщин касательно э-э-э мужских качеств рассказчика.

[merit_seguer]

Mim, кстати, по тому же Фрейду, если я не ошибаюсь, похабное как смешное стало восприниматься в ситуации запрета, которая разрешалась смехом. И я склонна с ним соглашаться.

[Mim]

merit_seguer, этот дедушкин тезис не соответствует этнографическим реалиям ))) Запреты есть далеко не всегда и не у всех, с ограничениями по сексу они связаны слабо (сказать, что не связаны вообще, нельзя, но эта связь именно такая невнятная и в перспективе. Ну как в пиковых формах христианскоблагочестивого сознания, которое временами считает, что И секс, И смех ВООБЩЕ ВСЕГДА исходят-де от лукавого). А там, где есть запреты, - как правило, они связаны не с запретностью смеха-как-такового, а с особым статусом смеха. Который обладает какой-то этакой невиданной мочью и поэтому его нельзя налево и направо. А те, кому можно - так у них особый социально/ритуально/мистический статус. Ну так запретами и правилами в жесткофункциализированном первобытном социуме окружено любое социально значимое действие, нельзя же на этом основании выискивать у ВСЕГО сексуальный подтекст? )

[merit_seguer]

Mim, немного запуталась в твоей мысли. Почему ты предполагаешь, что сексуальный подтекст предлагается выискивать у любого запрета? Я этого не говорила.
Я говорила, что смехом, в частности, разряжают напряжение, связанное с сексом и табу на секс. Это не единственное назначение смеха. Это объяснение, как смех связан с темой сексуального.
А что до примитивных, да простится мне этот термин, народностей, то я предпочла бы разобрать, что именно они находят смешным из связанного с сексом, и только тогда говорить.
Тем более, что у них там запретов (именно сексуальных) хоть отбавляй, просто они связаны не с тем, с чем в христианской морали.

[Mim]

Смех связан с темой плодородия. Причем в том числе культурах, в которых нет и намека на табу и запреты на секс. Причем - если смотреть по египтянам - получается, что смех является чем-то вроде ПРОТОСЕКСА в хаотическую асексуальную довременную эпоху. Связь, о которой говорит Фрейд - это связь смеха не с сексом, а с запретным. Она есть, факт. Но никто точно не знает, почему. Как, впрочем, непонятно и почему плодородие.

[merit_seguer]

Mim, во-первых, у меня есть ощущение, что связанные с сексом табу есть у всех, если я ошибаюсь – приведи пример. Просто табу не такие, как в христианстве.

Во-вторых, а можно подробней про Египет?
А то я тут неплохую книжку прочла, про др.Египет как таковой, американского автора середины прошлого аека, но смешное она понимает откровенно странно... по-американски, видимо. Например, она убеждена, что история злоключений какого-то человека в Библосе – это смешно. Потому что он аудиенции у правителя добивался, а тот его хотел выслать. Мне почему-то кажется, что тому товарищу должно было быть не до смеха, и он никого не хотел рассмешить, а вот она думает, что это юмористический папирус. Или история битвы Гора с Сетом. Я вот думаю, там было все всерьез, а она считает, что раз там боги бранились и интриговали – это смешно.

В смысле, я вообще закопалась в тему Египта, и все время обсуждаю прочитанное

[Mim]

1. Полинезия. По ряду описаний получается, что нет там на этот счет табу от слова совсем. хотя на самом деле наверняка на разных островах по-разному. Я не настолько в теме, чтобы дать точную карту. С другой стороны, та же Древняя Греция: по сути, секс и эротика настолько вписаны в повседневную культуру, что говорить о табуированности секса нужно ну оооочень осторожно. А при этом сексуальный аспект в комическом очень и очень актуален - хотя никогда не был единственным.
Ну и вообще, я ж говорю, дело не в табу на секс как таковых или там их отсутствии, а в том, как тема секса взаимодействует с категорией смешного. Так вот, в том и фокус, что нет единой схемы. Не зависит это от отсутствия табу или присутствия табу, связь сложнее. "Раз табуировано, значит, будут анекдоты на сексуальную тему" - не катит.
2. Лейденский папирус W:
«Сказав, Бог стукнул трижды и засмеялся семь раз: "ха ха ха ха ха ха ха". А когда Бог засмеялся, родилось семь богов, которые охватывают космос. [164] (вверху) Ибо они - проявляющиеся. Когда он засмеялся в первый раз, явился свет (Сияние) и осиял все. Родился же [этот] бог в космосе и огне, Бессюн беритхн берио.

Затем он засмеялся второй раз: все было водой, А Земля, услышав эхо, закричала и выгнулась, и родилась трехчастная вода. [169] Явился бог и стал в бездне. Итак, помимо него ничто не взращивает и не гудит влагу. А имя его Есхаклео. Ибо ты, есть оэаи, ты есть настоящий бетелле.

А когда он пожелал засмеяться в третий раз явился [col. V] из горечи Бога Ум (или Френ), держа в руках сердце; прозывается он "Гермес", прозывается он "Семесилам". »

[merit_seguer]

Mim, просто ты говоришь о табуировании секса. Всего понятия. А я говорю, что у них, возможно, были табуирования некоторых аспектов. Нельзя в какое-то время, в каком-то месте, нельзы при каких-то обстоятельствах, нельзя человеку определенного статуса или человеку с определенным статусом, наконец, нельзя потому что желаемый партнер не согласен или не связан с кем-то другим, кто делиться не намерен.
Опять же, могут быть моменты не запрета, а требований.
Но это все области предположений. Я не изучала полинезийскую культуру, а о том, что с сексом связано много, как бы это сказать, локальных запретрв, знаю из книг Маргарет Мид и других антропологов.
Какой-то народ предполагает при инициации гомосексуальное изнасилывание. О табу речи нет, но что ситуация предполагает возникновение некоторого напряжения спорить трудно.

Про Египет поняла. Да, действительно связь есть. Вопрос – когда она образовалась в умах людей?

[Mim]

merit_seguer, про Полинезию согласен. А насчет табу - насколько я понимаю, логика, судя по тем же грекам, да и по средневековым карнавалам. получается такая: сексуальные проявления, демонстративно нарушающие табу - это ну уржаться как смешно. Но, наверное, не более смешно, чем швыряться экскрементами или жрать до потери пульса, не думая о том, что останется на завтра. Хотя возможно, что это САМОЕ смешное - сейчас поди знай, соцопроса не проведешь. Тем не менее, на мой взгляд здесь табуированность именно сексуальных проявлений малосущественна и в истории культуры, и в истории комического. Секс не первопричина. А вот что первопричина - могу только предполагать. Айша, кстати, предложила очччень красивую версию, утверждающую, что дело-то как раз таки в сексе. (ехидно) Пускай сама расскажет )))))
Про Египет. Это вопрос. Потому что связь отмечена везде, но мы нигде не имеем ... ммм.... возможности наблюдать ситуацию в диахронии. Тот же Лейденский папирус - он же явно поздний, эллинистический, а была ли такая связь в архаическом Египте - ХЗ, данные неполны. Вот тут выскажу предположение: связь осознается во все времена, но - как и сейчас - довольно невнятно, где-то на периферии сознания, при этом сам смех - такая штука, которая слишком "захватывает" человека и ведет к потере самоидентификации, что, вероятно, с самого начала должно было восприниматься как опасное магическое действие. Которое в коллективе, во время обряда - можно, а один на один с миром крайне нежелательно. Мауи погибает из-за того, что одна из его спутниц-птиц смеется не вовремя. Шаманская инициация у эскимосов включает испытание смехом - на границе миров их ждет старуха. которая безумно кривляется и бесконечно повторяет грубо-непристойные шуточки (обрати внимание, любопытно: обязательный сексуальный аспект, но похоже, что смешным его делает на сам факт нарушения табу, а то, что кроме фразы "разрез моих штанов!" эта старуха ничего не говорит, т.е. тупое повторение непристойности); засмеявшийся немедленно пожирается. Ну и т.д. Смех темен и опасен, а потому плохо отрефлектирован; если бы не греки, которые рискнули его институциализировать, мы бы до сих пор ни черта о нем не знали скорее всего.

[merit_seguer]

Mim, первая мысль слегка запутала. Ты говоришь о том, что смешно нарушение табу, а не секс? Или что?


Про шаманскую старуху. Делаю тупое предположение. Смешно в данном случае то, что старуха непривлекательна, а предлагает секс. То есть есть запрет, но связанный с неделательностью «предлагаемого» партнера. О, кстати! Мысль. А что, если суть именно в этом? Засмеялся – признал абсурдность «предложения» старухи, т.е. отверг ее, а это уже оскорбление шаманской бабушки, следовательно, достойно смерти. Я имею в виду, а вдруг мы имеем дело с усеченным обпядом, и исходная версия предполагала как раз совокупление для обретения силы? Кстати, если следовать за Проппом в его предположении, что сказки отражают старые мифы, то мы можем в сказках найти примеры, когда уродливая, старая или зооморфная женщина предлагает соединиться, и согласившегося ждет награда в виде жены и королевмтвп. А в кельтской мифологии прямо говорится, что волшебная женщина дарит силой и властью именно через это самое.

И, да, я следую гипотезе, что смех – это реакция на напряженик, а все другие смыслы он приобрел потом.

Вне прошлого и мифов могу сказать, что часто наблюдала смех именно как реакцию на напряжение, равно как и ситуацию высмеивания в ситуации, когда хотелось другого поведения, а нельзя (причем как выразить враждебность, так и поухаживать).
Т.е. видела как раз как напряжение разрешается смехом.

[Mim]

Да, именно, смешно - нарушение табу, при том что все согласны, что В ПРИНЦИПЕ табу актуально. Т.е. вот тут, можно сказать, до некоторой степени работает Фрейд - смех это реакция на освобождение от напряжения, да. Но! Обрати внимание: принятие этой версии (почему я и не люблю фрейдовское "Остроумие") ни черта не объясняет нам в природе СМЕШНОГО, а разговор-то начинался именно с этого. Да, когда происходит резкое освобождение от напряжения, мы смеемся, и наверное, это заложено физиологически или взаимообусловлено с физиологией (расслабляющий выброс эндорфинов). Но ПОЧЕМУ мы идентифицируем нечто как смешное и переходим в это самое освобожденное состояние?

[merit_seguer]

Mim, ну, теоретически, можно в каждом смешном искать или скрытое противоречие или напряжение для реципиента, и на основании найденного/не найденного подтверждать или опровергать гипотезу.

Кстати, подумала тут про плодородие: вообще-то это охренеть какая напряженная тема. Взойдет – не взойдет, сколько взойдет, не побьет ли град, не поест ли саранча? С животными опять же – сколько ягнят родится, здоровыми ли они родятся, выживут ли...
Напряжения в теме хоть отбавляй.

[merit_seguer]

Mim, интересен еще такой момент – почему иногда напряжение разрешается смехом, а иногда нет? Как индивидуально, так и культурно.
Тот же отказ от осмеивания трагедий – это что? Демонстрация, что некоторые табу не нарушаемы ни при каких обстоятельствах?

[Mim]

Нууу, с трагедиями очень сложно. Ты не забывай, что этот отказ - результат очень длительной культурной эволюции и по сути оформился только в 17-м веке, да и то только у классицистов - параллельно Кальдерон вполне позволяет себе вставлять в трагедии комические сценки. А с классицистами понятно, ну нравилась им римская квадратная челюсть и имперский пафос. При том что оборотную сторону этого же пафоса они в упор видеть не желали.

[merit_seguer]

Mim, я не так высказалась, трагедий не в искусстве, а в жизни. Типа катастроф и т.п.